به گزارش خبرنامه پژوهشی مرکز فقهی امام محمد باقر علیهالسلام، حجت الاسلام والمسلین مرتضی جوادی آملی در گفتگو با شفقنا به بررسی بخشی از جایگاه حوزه در نظام قانونگذاری کشور پرداخته است. ایشان با انتقاد از روند فعلی تصریح نموده است: «ما از نهاد قدرت ارادهای را در این تغییر، بازسازی و بازخوانی آنچه را که اکنون به عنوان دین حکومتی وجود دارد نمیبینیم و معتقدیم آنچه که به عنوان دین حکومتی است نمیتواند برای نظام یا جامعهی ما شایسته باشد.» در ادامه متن کامل این گفتگو را که توسط سایت شفقنا منتشر شده است تقدیم میشود:
*شما سازوکار ادارهی فقهی جامعه را بعد از انقلاب چطور ارزیابی میکنید، ما در این زمینه چقدر موفق بودیم؟
جوادی آملی: در خصوص پرسشی که در باب فقه سیاسی انجام گرفت باید مسأله اینگونه طرح شود که رهبر انقلاب و بنیان گذار جمهوری اسلامی با یک اندیشهی کلامی و فقهی، نظام سیاسی آیندهی جمهوری اسلامی ایران را طراحی کرده و معتقد بودند که اسلام هم به لحاظ مباحث ایدئولوژیکی و هم به لحاظ مباحث فقهی و احکام میتواند بنیانهای جامعهی مدرن و متمدن را بسازد و در عین حال از همهی اموری که جامعه بدان نیازمند است هم برخوردار گرداند. اما این مطلب در حد یک ایده بود ولکن پردازش علمی و سازوکاری که بتواند این ایده را به یک نظام سیاسی متقن و بر اساس و بنیان شایسته ایجاد کند، فراهم نبود. اولین اقدامی که بعد از این ایده و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به میدان آمد کار بزرگی بود که به عنوان قانون اساسی برای نظام اسلامی طراحی شد. نظام اسلامی بر اساس این قانون اساسی به پشتوانهی هم بنیانهای اعتقادی و معارفی و حِکم بود و هم بر اساس فقه اسلامی خصوصاً فقه سیاسی بنا شد. البته در این قانون اساسی تجربیات لازم برای کارکرد آن نظام که بتواند در شرایط عادی و پیچیده جامعه را به سمت یک آرامش و سامان مناسب برساند به اندازه کافی وجود نداشت. لذا در یک دوره کاملاً این معنا احساس شد که قانون اساسی نیازمند یک بازبینی و بازخوانی مجدد است که در دورهی امام خمینی (ره) یک اقدام این چنینی انجام شد و یک بار قانون اساسی مورد بازخوانی قرار گرفت اما به هر حال با توجه به اینکه حکومت دینی آن هم بر اساس فقه سیاسی امامیه و شیعه برای اولین بار به عرصهی حکومت میآمد نیاز به تجربیات و دانشهای فراوان تری داشت که الان هم کاملاً احساس میشود که این قانون اساسی به رغم همهی جهات مثبتی که در آن وجود دارد نواقص و ضعفهای فراوانی در آن موجود است که نیازمند یک بازبینی مجدد است که همهی اندیشمندان و صاحبان فکر در رشتههای مختلف در آن حضور پیدا کنند. گرچه در دوران گذشته جمهوری اسلامی ایران برای تنظیم قانون اساسی از جامعهی علمی برخوردار بود اما باید اعتراف کرد که از همهی بخشهای علمی کشور و تجربههایی که در حوزههای اقتصاد، سیاست، فرهنگ، اجتماع و تربیت و بخشهای مختلف جامعه که بایستی در مباحث اصولی و کلیدی قانون اساسی نقش آفرین باشند بهرهی کافی و لازم برده نشد و بیشتر به فقه سیاسی تکیه شد و از دانشهای روز به اندازهی لازم برای ساخت قانون اساسی مدون و متقن استفاده نشد.
امروزه ضرورت این معنا کاملاً محسوس است و همهی جامعه خصوصاً جامعهی علمی، حوزوی و دانشگاهی اعتراف دارند که این قانون اساسی به رغم همهی نکات مثبتی که دارد ضعفها و نواقص فراوانی دارد اما در این خصوص که فقه سیاسی چه مبانی را بایستی طراحی کند و اکنون حوزههای علمیه آیا توانستهاند به چنین فقه سیاسی متقنی برسند یا نه، اینجا هم باید اظهار تأسف کرد و در عین حال که کار فراوانی هم انجام شده است اما هم حوزهها آن فرصت و مجال را پیدا نکردند که با یک کار علمی متقن، بتوانند به صحنه بیایند و در خصوص مباحث مختلف قانون اساسی اظهارنظر کنند و از سوی دیگر هم برخی از بخشهای قانون اساسی هیچ سازوکاری در خصوص بخشهای مختلف آن وجود ندارد. در بخشهای مختلف اصول قانون اساسی قوانین فراوانی مدون شده که به باز فهمی و بازگشایی آن اصول کمک میکند اما در باب ولایت فقیه متأسفانه قوانین اجرایی و مدونی تاکنون تدوین نشده است و در آن ساحت کار علمی و فقهی انجام نشده تا بر اساس بنیانهای مناسب و شایسته ساخته شود. در این مسأله دو ضعف محسوس وجود دارد؛ یک ضعف آن است که آنچه که به دامنهی اصول ولایت فقیه بازمیگردد اصلاً سازوکار روشنی برای آن نیست و دوم اینکه خود قانون اساسی نیازمند به بازخوانی در بخشهای عمده و اساسی دارد زیرا حیثیتهایی که بایستی در یک قانون اساسی که مدرن و پیشرفته است، حیثیتهای نظارتی متقنی را که بایستی برای جامعه ایجاد کند و اطمینان قانونیای که بایستی جامعه بر اساس آن احساس آرامش داشته باشد، متاسفانه اکنون وجود ندارد اما در خصوص سوال شما که فقه سیاسی در حوزه علمیه قم در چه شرایطی است، اینجا هم بایستی اعتراف کرد که مجال چندانی برای حوزهی علمیه که بتواند در حوزهی فقه سیاسی و نظام حکومتی فعلی جامعهی اسلامی و ایران اظهارنظر کند و در باب اصول و موادش اثباتاً و نفیاً کار علمی، فقهی و قانونی انجام دهد متأسفانه پیدا نشده است. گرچه برخی از مراجع و بزرگان حوزهی نظام سیاسی کشور آن را هم در درسهای خارجی و هم تحقیقاتشان مورد بحث و بررسی قرار دادند اما اکنون باید اعتراف کرد که چنین فرصت و مجالی پیدا نشده است. یقین داریم بنیانهای فقهی ما میتواند یک نظام شایستهای را برای جامعه طراحی کند و در خدمت نظام قرار دهد اما شرایطی که بتواند یک نظام علمی بر اساس هماهنگی آنچه را که بین فقه و علم ایجاد کند و جامعه را از این تنگناهایی که در آن گرفتار شده، نجات دهد، وجود ندارد و سیستمهای کوچک و بزرگی وجود داردکه به ظاهر اسلامی است اما هیچ برخوردار از بنیانهای اسلامی نیست.
همانطوری که بین دانشگاه و صنعت، دانشگاه و تکنولوژیهای مرتبط با جامعه، دانشگاه و تولید، دانشگاه و اقتصاد، متأسفانه ارتباط علمی برقرار نیست، یک سلسله ارتباط خیلی سطحی و گذرا و بی پایهی علمی احیاناً از سوی مسؤولان به این فضاها تزریق میشود که کاملاً یک کار سفارشی و دستوری در این حوزهها به عنوان کارهای علمی صورت میگیرد. به نظر میرسد که همهی اینها نشان از این دارد که ما نمیتوانیم یک موفقیتی را برای نظام سیاسی بعد از ۴۰ سال ارایه دهیم. در عین حالی که باور داریم که هم بنیانهای علمی که در حوزه و دانشگاه وجود دارد و هم بنیانهای فقهی که در متن فقه شریف امامیه و شیعه وجود دارد این امکان را دارا هستند که بتوانند یک سامانهی شایستهای را به عنوان قانون اساسی در بخشهای مختلف برای جامعه تولید کنند.
*گفتید صاحبنظران بر به روز رسانی مسایل فقهی تاکید دارند اما در عمل به نظر می رسد شاهد نوعی مقاومت یا بی توجهی نسبت به این مسأله هستیم. چرا؟
جوادی آملی: متأسفانه برخی یک قرائت و تفسیری را از دین و قانون اساسی ارائه میکند که هم با ذات قانون اساسی و هم با شرایط جامعهی ما همخوانی چندانی ندارد. یکی از مباحثی که در طول تاریخ وجود داشته این است که حکومتها برای خودشان الهیات میسازند درحالی که این الهیات هیچ مصالحتی با الهیات اصلی دین ندارد. چالشی در حال حاضر بین قرائتی رسمی از دین و الهیات و آنچه در میعادگاه معرفتی حوزه و دانشگاهها مطرح است، وجود دارد بنابراین ما تا این چالشها را حل نکنیم و تا زمانیکه قرائتهایی را که احیاناً ساختگی است را ترجیح دهیم، نمیتوانیم موفق باشیم. نمیتوان از جایگاه دولت و حکومت قرائت دینی را فهمید. این دین نیست که از حکومت صادر میشود بلکه حکومت است که باید از دین صادر شود، الان مشکل ما این هست که حکومت منشأ دین شده در حالی که بایستی دین منشأ حکومت باشد و حکومت از سرچشمهی دین مدد بگیرد. این چالش اصلی است که تا حل نشود معضل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و سایر معضلاتی که متأسفانه امروز کشور دامنگیر آن است حل نخواهد شد.
* منظورتان از الهیاتی که دولتها و حکومت ها برای خود می سازند این است که اقدامات خود را عین کار حق و درست تعبیر می کنند؟
جوادی آملی: بله. دولت در حقیقت برای اینکه خودش این الهیات را ساخته آن را توجیه میکند و یک سلسله شواهد ظاهری را هم میسازد و آن را به عنوان آنچه که اسلام آورده معرفی میکند. البته منظور من این نیست که حکومتها چنین اندیشههایی دارند، شاید انگیزههای آنها هم انگیزههای الهی و دینی و خدمت به جامعه و دین باشد. به عبارت دیگر آنچه را که بیان میکنم ناظر به مباحث انگیزهای و نیتهای اهل حکومت یا حکومت داران نیست، بلکه به این معناست که بحث را باید به لحاظ معرفتی بازخوانی کرد نه به لحاظ انگیزشی. ممکن است انگیزهی اینها هم انگیزههای خوب و خدمت به جامعه باشد اما چون بنیانهای اصیل معرفتی در آن نیست طبیعی است که چنین مشکلاتی را به همراه خواهد داشت.
ما باید این معنا را در حکومت خود نهادینه کنیم که حکومت بازو و قدرت اجرایی است و چه قضاوتش، چه قانونش و چه اجرایش حیثیتهای اجرایی دارد و حیثیتهای علمی و اندیشه و مغز این حکومت را بایستی که نهادهای معرفتی همانند حوزهها و دانشگاهها بسازند و فیلسوفان حوزهی دین، سیاست، فرهنگ، اخلاق و تربیت باید نقش آفرینی کنند. اگر ما جوامع پیشرفتهای را در غرب یا شرق میبیینیم به این دلیل است که آنها به شدت متأثر از نظراتی هستند که فیلسوفان و اندیشمندان آنها صادر میکنند. امروزه حکومتمداران ما خود را صاحبان اندیشه، فکر و نظر میدانند و آن نظر را هم احیاناً به قانون میرسانند و اجرا میکنند. در حالی که این کار خطا هست. آنهایی که در مسند اجرا هستند لزوماً اهل معرفت و یا بینشهای اصیل و بنیانی نیستند. من کاملاً شاهد هستم و میبینم آنچه که اساتید دانشگاه از لحاظ تخصص، علم و آگاهی در فضاهای تخصصی خودشان کسب کردهاند هیچ کدام به حکومت راه پیدا نکرده است و حکومت برای اینکه بتواند احیاناً جریانها و سیستمهای ناصوابی را که در درون خودش ایجاد شده را توجیه کند مرتب برای آنها مباحث فکری و اندیشهای میسازد. مانند یک سری شوراهای ساختگی که فقط به این افراد سفارش کار و تحقیق میدهند. طبیعی است که ظاهر آن، تحقیق است، اما تحقیقی است که بناست توجیه گر این گونه از برنامهها باشد. طبیعی است که چنین حکومتی نمیتواند آنچه را که خواستهی اصیل جامعه، دین و مردم است را ارائه کند.
*گفتید که برخی قرائت متفاوتی از قانون اساسی ارائه میکنند. چه شرایطی بوجود آمد که کم کم به این سمت رفتیم که قرائت متفاوتی هم از قانون اساسی و هم از اسلام به وجود آید و به یک جایی رسیده که نه تنها بسیاری از صاحب نظران و کارشناسان، بلکه حوزویان و بزرگان دینی به این روند اعتراض کنند؟
جوادی آملی: برخی بخشهای حکومتی بر اساس برساختههای ذهنی خود و تقویت قدرتها و نهادهایی که ساخته شده، به نفع خود حرکت میکند. هر نهادی که شکل میگیرد همواره سعی میکند که خودش را قدرتمند کند؛ مثلاً یک نهاد امنیتی، نظامی یا حتی نهاد فرهنگی وقتی وارد حوزهی اقتصاد میشود به فکر این است که خودش را تقویت کند. تقویت یک نهاد امنیتی یا حتی فرهنگی، علمی و آموزشی از جایگاه اقتصاد، طبیعی است که فضا را برای جامعه و مباحث اقتصادی تنگ میکند؛ ضمن اینکه قدرت را هم دارد از این امکانات هم استفاده میکند. یعنی از فضای سیاسی، اجرایی و رانتهایی که وجود دارد استفاده میکند و در مقام توسعهی خودش میکوشد و فکر میکند که اگر یک نهاد آموزشی بتواند یک قدرت اقتصادی هم ایجاد کند به نفع اوست. بله شاید به ظاهر به نفع او باشد اما در واقع کشور و جامعه از او انتفاعی نخواهد برد. بایستی که نهادها مخصوصاً نهادهایی که دولتی و نیمه دولتی هستند کار خودشان را انجام دهند. اگر نهادهایی مثل نهادهای امنیتی، نظامی، انتظامی و امثال آن بخواهند کارهای سیاسی و اقتصادی انجام دهند یا کارهایی در عرصهی بین المللی داشته باشند این کار کاملاً یک انحراف است و این انحراف وقتی توسعه پیدا کند مجال را از جامعه خواهد گرفت. یک قدرت فرهنگی در جامعه اگر بخواهد یک کار اقتصادی یا سیاسی انجام دهد طبیعی است که رانتهای قدرت در آنجا متمرکز خواهد شد. الان متأسفانه بخشهای اقماری چندین برابر نهادهای اصلی شده است. بارها و بارها امام خمینی(ره) این مطلب را تصریح کرده بودند که نهادهای امنیتی یا نظامی به مباحث سیاسی، مجلس و جریان های اجرایی و… نپردازند اما ما الان شاهدیم که این گونه نهادها حتی به انگیزهی خدمت و پرتوان کردن قدرت و نظام این کارها را انجام میدهند اما این کارها یک انحراف است. هرچه انحرافها بیشتر شود طبعاً فقه سیاسی متزلزل خواهد شد و از کارآمدی خواهد افتاد. اگر ما بخواهیم این معنا را بیابیم که هرکدام از نهادها در سر جای خودشان فقط کارهای خودشان را انجام دهند و نه کارهای دیگری که مأموریت و رسالتشان نیست، این کار میتواند دوباره جامعه را از آن تزلزل و اضطراب خارج کند و به یک نقطهی اطمینان هم برساند. در گذشته نهادها هرکدام کار خودشان را انجام میدادند، اما امروزه نهادهای مختلف نظام همه کار انجام میدهند. مثلا میبینیم که نهادهای فرهنگی کار سیاسی، اقتصادی و امنیتی میکنند. حتی نهادهای علمی و آموزشی کارهای امنیتی انجام میدهند که هر دو را میشکند یعنی هم نهاد امنیت را تضعیف و بی اعتبار میکند و هم اعتباری برای یک نهاد علمی و آموشی قائل نمیشود. اینها انحرافاتی است که متأسفانه بیشتر شده است و عمدهی این انحرافات هم از جایگاه رانت و قدرت حکومت شکل میگیرد و طبیعی است که آسیب را برای جامعه به همراه دارد.
* این قدرت را چه کسی به آنها اعطا می کند؟
جوادی آملی: هر نهادی فکر میکند که اگر بخشهای دیگر را هم داشته باشد موفقتر خواهد بود. مثلاً یک نهاد دانشگاهی میگوید اگر من دو کرسی در مجلس داشته باشم یا اگر بتوانم یک پایگاه اقتصادی در خارج داشته باشم یا اگر بتوانم فلان قانونگذار را ببینم که برای من یک قانون یا مادهای را تصویب کند بهتر است. درحالی که اینگونه مسائل انحراف ایجاد میکند و الان متأسفانه روی اینگونه از بحثها قرار گرفته ایم. سیستم قانون گذاری، قضایی و سیستمهای دیگر ما اکنون به چنین دردهایی مبتلا هستند. باز هم تأکید میکنم شاید کسانی که عهده دار این کار بودند به انگیزهی پرتوان کردن قدرت دینی و حکومت دینی این کارها را انجام میدهند اما چون آشنای به این انحراف نبودند که چگونه میتواند جامعه را به یک اضطراب و تزلزل عمیق بکشاند، باعث شده است که چنین نگرانیهایی برای جامعه ایجاد شود.
*به عقیده برخی صاحبنظران، بخشی از این مشکلات نیازمند به روز رسانی فقه است. حوزه علمیه قم در این زمینه چه اقداماتی را انجام داده است؟
جوادی آملی: بنده به نوبهی خودم اطمینان دارم و اطمینان میدهم که منابع وحیانی که در اختیار ما هست و کارهای عمیقی که از گذشته به میراث علمی ما سپرده شده است میتواند راهگشا باشد. همچنین با کمک شیوهها و روشهایی که کاملاً پذیرفته شده است، خصوصاً روشی که آیت الله جوادی آملی به عنوان عقلانیت وحیانی طرح و به جامعهی علمی، حوزوی و دانشگاهی ارائه فرمودند می توانیم عمدهی مشکلاتی که وجود دارد را برطرف کنیم.
اما عرض کردم متأسفانه ارادهای در بخشهای مختلف حکومت، اعم از بخش اجرا و قضا و تقنین یا بخشهای دیگر از صدر تا ذیل دیده نمیشود. به ظاهر کرسیهای نظریه پردازی، پردازش نظریهها یا نظریههای آزاد برگزار میشود اما عمدتا این کرسیها، کرسیهای سفارشی و بر اساس توصیه و خواست حکومت ساخته میشود که برگرفته از بنیانهای معرفتی اصیل و بدون توصیه و سفارش نیست بنابراین ما از نهاد قدرت ارادهای را در این تغییر، بازسازی و بازخوانی آنچه را که اکنون به عنوان دین حکومتی وجود دارد نمیبینیم و معتقدیم آنچه که به عنوان دین حکومتی است نمیتواند برای نظام یا جامعهی ما شایسته باشد.
*یعنی حوزه از فرصت و فضای لازم برای بیان دیدگاههای فقهی برخوردار نیست؟
جوادی آملی: بله ظاهراً اینطور هست.
*اگر حوزهها که باید پیشگام این امر باشند فضای لازم را نداشته باشند پس چه نهادی باید پیشقدم این مسأله شود؟
جوادی آملی: البته محققان و پژوهشگران این عرصه از تلاش علمی بازنماندهاند. اما این تلاشها و کوششها به عرصهی جامعه و مجامع علمی و خصوصاً حکومت نرفته است و ما میتوانیم نظرات خوبی را از صاحب نظران و اندیشمندان خودمان از حوزه و دانشگاه داشته باشیم.
اتفاقاً گلهی حوزهها و دانشگاهها این است که به رغم آنچه که ما تولید میکنیم، قدرت اعتنایی به این تولیدات ندارد. یکی از اساتید دانشگاه به صراحت میگفت که رانتهایی که در مافیای آب کشور وجود دارد اجازه نمیدهد که آب به سامان برسد، در حالی که این مسأله کاملاً واضح است که کشور ما به سمت یک بحران آب حرکت میکند اما ارادهای به درستی شاهد نیستیم که بتواند بر اساس دانش و تجربیاتی که اندیشمندان این زمینه مطرح میکنند حرکت کند و بر اساس نظام علمی جلوی این بحران را بگیرد. این اتفاق تنها متعلق به جریان آب و مافیای آب نیست، بلکه در همهی بخش مثل فضای قانون گذاری و قضایی هم وجود دارد. این تحقیقات در فضای امنیتی کشور هم میتواند امنیت را چندین برابر کند. یعنی بدون اینکه بخواهد تنشی را به افراد، نهادها یا شخصیتها وارد کند برای کشور و برای نظام امنیت را به ارمغان بیاورد، اما متأسفانه توجهی به این تحقیقات نمیشود بنابراین بنده معتقدم که پژوهشگران و محققان عرصهی علم و حوزه و دانشگاه تولیدات خوبی را دارند اما فرصت به میدان آوردن و ارایه آنها به جامعه و حکومت وجود ندارد.
*باب اجتهاد در حوزه قم تا چه اندازه باز است و تا چه اندازه آزادی فکر در بیان نظر و صدور فتوا وجود دارد؟
جوادی آملی: من معتقدم قدرتی که گوارا نباشد و مردم و نهادهای حزبی و نهادهای تحقیقی رضایتمندی را نداشته باشند این قدرت برای خودشان و کشور نه افتخار و فخر میآورد و نه لذتی ایجاد میکند. بایستی دینی را به مردم ارائه کنند که رضایتمندی در آن وجود داشته باشد. خدای عالم فرمود که من دین را کامل کردم، دین را تمام رساندم اما رضایتمند هستم، «لْیَوْمَ أَکْمَلْتُ لَکُمْ دِینَکُمْ وَ أَتْمَمْتُ عَلَیْکُمْ نِعْمَتِی وَ رَضِیتُ لَکُمُ الْإِسْلامَ دِیناً» اگر خشنودی و رضایتمندی در عرصهی دین نباشد و بخش هایی از قدرت بخواهد دینی را به جامعه دهد که با قدرت خودش سازگار است و توجیه گر قدرت است اما رضایتمندی و خشنودی برای جامعه نیاورد قطعاً این وضعیت نه در عرصهی ملی و نه در عرصهی فراملی نمیتواند گوارا باشد. ما در عرصهی فراملی در گذشته اشتیاق فراوانی را از کشورهای مختلف خصوصاً کشورهای منطقه و اسلامی داشتیم، خصوصاً از ملتها این اشتیاق وجود داشت، اما الان این اشتیاق فروکش کرده و بسیار محدود و کم شده است. دلیلش این است که ما نه چندان سامانه و سازو کار مناسبی برای ادارهی کشور داریم و نه اینکه به علم، آگاهی، شناخت و کارشناسیهایی که در حوزههای مختلف انجام شده است، احترام میگذاریم و نه از تجربیاتی که در جهان بشر تجربه میکنند و لذت میبرند، استفاده کردیم و یکی از بهترین و مناسبترین آنها یعنی نظام الکترونیک که میتواند بخشهای مختلف کشور را به یک آرامشی برساند متأسفانه دنبال نمیکنیم و اینها همه در گرو یک ارادهی سیاسی قوی است که از حاکمان متوقع است.