به‌عنوان پرسش نخست قدری از جایگاه و ویژگی‌های حوزه‌ی نجف بگویید.

درباره جایگاه و اهمیت حوزه علمیه نجف باید بگویم  این حوزه یک باشگاه معنوی بسیار بزرگی است؛ گرچه قم هم همین‌طور است؛ اما تفاوت آن با توجه به همجواری حضرت امیر و امام حسین علیهما السلام بسیار است. این یک ویژگی مهمی است که نجف دارد. ویژگی دوم، ارتباط بین‌المللی حوزه‌ی نجف با جهان عرب، جهان اسلام و دنیاست. من اکنون سال سال دهم است که به نجف رجعت کرده‌ام و در این حوزه حضور دارم. می‌بینم که هر دو ماه یک لجنه و گروه علمی یا مهمان‌هایی از مراکز و مناطق مختلف دنیا می‌آیند؛ تحت عنوان‌های مختلفی مثل توریست پژوهشگر، توریست علمی و… . این حالت در نجف و کربلا و به ویژه در نجف وجود دارد. مخصوصاً در نجف بسیار عجیب است؛ حتی از مشهد هم بیشتر است و از جهت کیفیت و کمیت قابل قیاس نیست. لذا هرکسی که این فرصت را از دست بدهد اشتباه کرده است. من به اساتید قم بسیار عرض کردم که اگر شما در این رفت‌وآمدها حاضر نباشید، این فرصت را از دست می‌دهید. مثال دیگر در این زمینه (ارتباط نجف با دنیا) این بود که حدود سال ۱۳۴۰ق وقتی بنده می‌خواستم عازم نجف شوم، یک سال پیش از آن به من گفتند که الازهر از اساتید و علمای حوزه‌ی نجف دعوت کرده است که به آن مرکز سفر کنیم. با خودم گفتم عجب! ما ۳۰ سال است در قم اصرار می‌کنیم، راه را باز نمی‌کنند! از من هم خواستند که همراه با آن مجموعه بروم که گفتم خیر؛ حالا بار اول است.

البته آن تعلق عربی هم مهم است؛ مصر به واسطه‌ی عرب‌بودن بسیار به عراق احساس نزدیکی می‌کند.

من نفی نمی‌کنم. ارتباط الازهر با نجف مربوط به حالا نیست. در مجموع بحث بین‌المللی‌بودن نجف را عرض کردم؛ اغلب سازمان‌های بین‌المللی یک دفتر در بغداد و یک دفتر در نجف دارند. بغداد پایتخت سیاسی و نجف پایتخت دینی عراق است. بسیاری از این دفترهای نهادهای بین‌المللی اصرار دارند که در نجف هم دفتر داشته باشند و این خیلی عجیب است.

عامل اصلی تأثیرگذاری نجف بر جهان تشیّع را چه می‌دانید؟

شرایط بسیاری از جمله تاریخ، شخصیت حضرت امیر(ع) و… . بنده سال اولی که به نجف رفته بودم، ۶ کارشناس برجسته از شورای امنیت ملی آمریکا فقط برای نجف ـ نه برای بغداد ـ آمده‌ بودند. و این یک رویه‌ی ادامه‌دار بوده‌ است؛ از دوران کندی تا ریگان، کارتر، بوش و… . حالا این‌که چرا این کار را می‌کنند خودش یک رمزی است. فقط یکی از آن‌ها ۳۰ نفر پژوهشگر همراه خود داشت. تقریباً هم از ساعت ۷ صبح تا ۱۲ شب با آقایان و مراجع در سه روز برنامه داشتند. البته من به این دلیل که در آنجا تازه‌وارد بودم چیزی نگفتم؛ اما شنیدم. نتیجه‌ی کارشان هم گزارشی از حوزه‌ی نجف بود. از این قبیل مثال‌ها در حوزه‌ی نجف زیاد است. طایفه‌های مختلفی از سراسر دنیا می‌آیند. روابط، دیرینه و کهن است. به همین دلیل می‌گویم که این یک فرصت است که نباید از دست داد. البته نجف تقریباً معروف است به این که یک روند اعتدالی دارد و با همه‌جا ارتباط دارد.

وضعیت امروزی بحث‌های علمی به‌ویژه فقه و اصول به چه صورت است؟

دقت اصولی و صناعی نجف ـ با این محدودیت‌ها ـ هنوز پیشی دارد؛ خوی حوزه‌ نجف در صناعت اصولی این‌چنین است؛ بیشتر گرایش به کنجکاوی در بحث اصول و صناعت فقهی و کمتر گرایش به تتبّع متفرقه دارد. در قم این‌طور نیست؛ چرا که از ابتدا بیشتر از نجف به حالت تتبّع مواد، گشت و گذار ابواب و تنوع علوم می‌پرداختند؛ این ویژگی قم است.

البته نجف هم در قدیم تنوع داشت؛ اما ضربات شکننده‌ی زیادی خورده است. آن‌طور که ما از بزرگان و اساتید نجفی می‌شنویم، نجف حدود ۷۰-۵۰ سال پیش، در تاریخ، تراجم، سیره و تفسیر نمونه‌های عجیبی داشته است؛ اما متأسفانه ضربات بعثی‌ها، آن را خرد کرده است؛ بسیاری را کشتند. حتی در کربلا و کاظمین… مثلاً دکتر حسین علی محفوظ یک نمونه‌ از کاظمین است که خود دریای علم حدیث و رجال بود.

البته نجف مجدداً و به مرور در حال رشد دوباره با همان تنوع است. یکی دیگر از ویژگی‌های حوزه‌ی نجف (به‌لحاظ ساختار آموزشی) وجود سه فضای «آکادمیک محض»، «سنتی محض» و «میانه‌ی آکادمیک و سنتی» است. از لحاظ جغرافیایی آن‌جایی که نزدیک به حرم است، سنتی محض است؛ مقداری آن‌طرف‌تر ـ بین نجف و کوفه، ابتدای کوفه ـ میانه است؛ و کوفه آکادمیک محض است. این تنوع سه‌گانه، تکاپو و خلاقیت را زیاد کرده است؛ زیرا هیچ اجباری در آن نیست و هرکسی حسب رغبت خودش عمل می‌کند و به همین دلیل هر سه فضا حفظ شده است.  مربوط به الآن هم نیست؛ حدودا از ۷۰ سال چنین وضعیتی بوده است. اگر وضعیت سنتی را تبدیل به آکادمیک یا آکادمیک را تبدیل به سنتی کنیم، به مشکل برخواهیم خورد. این وضعیت سه‌گانه در نجف، خودش یک حالت تفاعل و تکامل نقش‌ها با یکدیگر را ایجاد می‌کند و ویژگی بسیار خوبی است.

به نظر شما این خصوصیت در قم به هم خورده است؟

بله؛ نه تنها قم، بلکه در حوزه‌‌های اصفهان، مشهد، تهران و… . من به دوستان جامعه‌ی مدرسین هم عرض کردم که این خوب نیست.

شاید دلیل آن، گسترش حوزه‌ها در این‌جا باشد؛ چرا که حوزه‌ی نجف هنوز محدود است و این‌طور گسترش پیدا نکرده است.

شما می‌توانید گسترش دهید؛ اما سنتی، آکادمیک و میانه را درست اجرا کنید تا هرکس هر نوع ورودی و خروجی که می‌خواهد را داشته باشد.

منظور این‌که شاید علت آن، این گسترش باشد.

اگر حالت سنتی از بین برود، به دنبال آن خلاقیت‌ها و وزنه‌های علمی از بین می‌رود و این خطرناک است. مثالی برای شما بزنم؛ پس از مرگ طنطاوی (شیخ الازهر) مدتی بحث این بود که چه کسی کاندیدا شود برای جایگزینی. یک میزگردی برپا شد. یکی از کاندیداها با یک مجری که یک ستاره و چهره‌‌ی لائیک مصر بود ـ که مشخص شد غیرت دینی همین فرد لائیک عجیب و قوی‌تر از آن کاندیدا بود ـ چالشی داشتند که یک ساعت و نیم به طول انجامید. آن چهره‌ی لائیک گفت: «علت این‌که مصر رهبری جهان عرب و اسلام را داشته است، رژیم مصر نبوده؛ بلکه رهبری الازهر بوده است. علت رهبری الازهر هم آن وزنه‌های علمی‌ای است که در جهان عرب و جهان اسلام پمپاژ می‌کرده است. از زمانی که الازهر از وزنه‌های علمی تهی شد و دیگر آن شیران علمی را تحویل نمی‌داد، رهبری‌اش نیز از بین رفت و درنتیجه رهبری مردم و رژیم مصر بر جهان عرب و جهان اسلام از بین رفت». نکته‌ی عجیبی است. از او پرسیدند که علت و درمان آن چیست؟ گفت: «از فلان سال میلادی که الازهر آکادمیک شد، دیگر ـ از جهت مایه‌ی علمی ـ خالی شد؛ و هنگامی که این اتفاق افتاد و به دنبال مدرک، پست و پول و… افتادند، آن مایه‌ی علمی از بین رفت».

خاطرم هست که مرحوم شهید مطهری مطلبی دارد به این مضمون که در این نظام سنتی، طلبه به طور ناخودآگاه مشاهده می‌کند که اگر بخواهد خودش را اثبات کند، باید از خودش وزنه‌ای بسازد و مانند کوه شود؛ لذا قانع به ترم و… نیست. این هم یکی از نکات سیستم سنتی است که چگونه نیروها را ترغیب می‌کند که وزنه‌های سنگین علمی شوند.

در مورد تعداد طلبه‌هایی که اکنون در نجف تحصیل می‌کنند، یک آمار تقریبی در دست هست؟ به این دلیل که شفافیت دقیقی در این رابطه وجود ندارد.

عده‌ای ۱۲ هزار و عده‌ای در برخی از دفاتر ۲۰ هزار را می‌گویند؛ بعضی از دفاتر که بیشتر رسمیت دارند ۱۲ هزار را می‌گویند.

در چه سطح‌هایی هستند؟ اگر ۱۲ هزار نفر را در نظر بگیریم، چه تعداد تازه شروع کرده‌اند و چه تعداد در دروس خارج هستند و…؟

من این‌طور برآورد می‌کنم که نیمی از آن‌ها درس‌ خارج‌ می‌خوانند. البته یک پدیده‌ای که قبلاً در نجف نبوده و اکنون وجود دارد این است که اکثر طلبه‌ها ـ شاید نزدیک به ۸۰-۷۰ درصد ـ در عین حال که درس می‌خوانند، مبلّغ نیز هستند. قبلاً این حالت نبود و اکنون بسیار شدید است. حتی برخی پنجشنبه و جمعه‌ها به استان و شهر یا محله‌های خودشان در شهرهای معروف می‌روند یا با بعضی ارگان‌ها مرتبط هستند. اکنون این حالت بسیار در نجف قوی است.

قبلاً این‌طور تصور می‌شد که برخی طلبه‌های نجفی، ایرانی بودند و اساساً نه می‌توانستند با عراقی‌ها ارتباط برقرار کنند و نه زبان آن‌ها را به خوبی می‌دانستند؛ آیا این نشان‌دهنده‌ی آن است که اکثر طلبه‌هایی که اکنون در نجف هستند، خودشان عراقی هستند؟

این عامل، صد در صد نیست؛ چون بسیاری از ایرانی‌های آن‌جا متولد عراق هستند ـ اگرچه اصالتشان ایرانی است ـ و عربی هم می‌دانند؛ پس این تنها عامل نیست؛ عوامل دیگری هم هست؛ مثلاً رژیم‌های سیاسی هم ـ که همیشه ضد شیعه بوده‌اند ـ یک حالت خفقان، پیگیری امنیتی و ترس را به وجود می‌آوردند. اکنون برعکس است و یک افق باز وجود دارد؛ لذا نقش روحانیت در شهرها و جاهای دیگر بیشتر شده است. این یک فضای جدید است؛ هرچند آمریکا تلاش می‌کند آن را متوقف کند.

نوع ارتباطات هم اثرگذار است؛ به‌ویژه نوع ارتباطات جدیدی که دنیای امروز دارد.

این هم تأثیر دارد. وجود طایفه‌های مختلف شیعه در رژیم عراق نیز به‌طور ناخودآگاه پای حوزه‌ی نجف را به تکاپوهای سیاسی باز کرده است.

فضای آکادمیکی که فرمودید وجود دارد و در جای خودش قرار دارد، آیا آکادمیک به سبک قدیم است یا چیزی است که در این ۱۵-۱۰ ساله تشکیل شده؟

در کوفه همان آکادمیک به سبک کل دنیاست؛ ولی به علت نزدیک‌بودن به حوزه‌ی نجف، یک امتیازی دارد و آن این‌که کم و بیش جوّ آخوندی در آن وجود دارد. مانند فرض کنید حوزه‌های آکادمیک محض قم.

مثل باقرالعلوم و دارالحدیث در قم.

خیر؛ حتی آکادمی پزشکی در قم با پزشکی تهران متفاوت است. در هر حال فضای قم اثر دارد؛ به آن فضای آکادمیک سمت و سو می‌دهد. در آن‌جا هم همین‌طور است. اصلاً به این علت که جوان‌هایی که در این فضا می‌آیند، کم و بیش، به همسایگی نجف و حوزه‌ی نجف بیشتر متأثر می‌شوند.

پس فضای آکادمیک کوفه، همان فضای آکادمیک دانشگاهی است.

بله؛ دانشگاه محض است؛ اگرچه علوم انسانی و علوم دینی هم دارد. خود این شاگردان و استادان علوم انسانی و علوم دینی ناخودآگاه بسیار از حوزه‌ی سنتی مایه می‌گیرند.

وضعیت علوم عقلی هم‌اکنون در حوزه نجف به چه صورت است؟

عرب‌ها «معقول» به‌معنای آن‌چه در ایران است ـ که معقول محض است ـ را ندارند؛ یعنی بیشتر معقول با زبان فرهنگی و اجتماعی دارند؛ معقول در آن‌جا به زبان اجتماع است.

یعنی کاربردی است.

بله، کاربردی و اجتماعی؛ بیشتر با علوم انسانی مرتبط است؛ معقول محض محض وجود ندارد.

بحث‌های فلسفی چطور؟

بحث‌های مربوط به فلسفه مشاء و فلسفه اشراق و این‌گونه موارد بسیار کم‌ است.

به نظر شما آیا در نجف زمینه‌ی ایجاد مؤسسات جدید ـ مانند آن‌چه در قم در این بیست‌سال اخیر ایجاد شده؛ مثل مراکز تخصصی حوزوی و… ـ وجود دارد و از آن استقبال می‌شود؟

بله؛ بسیار وجود دارد. همان‌طور که عرض کردم مؤسسات پژوهشی و… در نجف به دلایل مختلف در حال شکوفایی و پیدا کردن راه خود هستند؛ اول این‌که تاریخ دینی نجف تا حدودی این‌طور بوده است؛ دوم بحث ارتباطات بین‌المللی نجف است که از همه‌جا بیشتر است؛ سوم هم باز بودن حوزه‌ی نجف به فضای آکادمیک، دولت، برنامه‌های ماهواره‌‌ای و… است (که حوزه در این زمینه‌ها باید از نظر مایه‌ی علمی و پژوهشی تأمین باشد)؛ این‌ها عواملی هستند که باعث می‌شوند که این مؤسسات کارآیی، پویایی و نشاط داشته باشد.

اکنون نوع ارتباط حوزه‌ی نجف با دولت چگونه است؟

طایفه‌های مختلف شیعه در بغداد، کم و بیش یک مجموعه‌ی طلبه در خود حوزه‌ی نجف دارند؛ اما این‌طور نیست که برایشان نقش‌آفرین باشد؛ اما کم و بیش مؤثر است. جوّ عمومی هم طوری است که افراد برای ردّ و بدل نظریات آزاد هستند.

این اختلاف نظر‌هایی که وجود دارد به حوزه لطمه‌ نمی‌زند؟ گروه‌هایی مثل خاندان حکیم و از آن طرف جریان مقتدا صدر و… آیا طیف‌های مختلف در یک تعامل علمی حرکت می‌کنند؟

از قدیم این‌طور معروف بود که برنامه‌ی حوزه‌ی نجف، برنامه‌ی دیپلماتیک است. اگر کسی بخواهد غیر از این روند معتدل و با حالت خشن و تشنّج‌آمیز حرکت کند، ناخودآگاه دفع خواهد شد؛ یعنی در فضای حوزه‌ی نجف مقبولیت ندارد. هرچه به این فضا و حالت تعامل نرم نزدیک باشد، بیشتر در حوزه‌ی نجف مقبولیت دارد. از قدیم این‌طور بوده است و اکنون هم همین‌طور است.

یقیناً یکی از قله‌های حوزه‌ی نجف در این اواخر، آقای خویی است؛ یک مهره‌ی طلایی در نجف بو؛ شخصیتی که یک مدرسه‌ی بزرگ را پایه‌گذاری کرد و شاگردان و برکات زیادی داشت. به‌نظر شما چرا با آن‌که بسیاری از شاگردان مرحوم آیت‌الله خویی به قم  مهاجرت کردند، آن دوره‌ی طلایی که آن زمان در نجف بود، در حوزه‌ی قم به‌وجود نیامد؟ وقتی آقای خویی شاگردانش را می‌فرستاد، آن شاگردان در حدی بودند که می‌شد ادار‌ه‌ی یک شهر را به یک نفر از آنان سپرد؛‌ در حالی‌که اکنون ده نفر طلبه با هم نمی‌توانند یک شهر را اداره کنند.

من مجددا شما را ارجاع می دهم به نکته‌ای که آن کارشناس الازهر درباره چرایی تنزل جایگاه الازهر در جهان اسلام گفته بود؛ یعنی ما باید به آن باور برسیم که خروجی این فضای سنتی ـ از جهت مایه‌ی علمی ـ از فضای آکادمیک محض بیشتر است.

این فضای سنتی دقیقاً به چه معنا و شکلی است؟

مثلاً ۴۰ سال پیش در زمان آقای گلپایگانی و آقای مرعشی را درنظر بگیرید؛ فضای سنتی  به این معنا بود که یک نفر گاهی مغنی را ۳۰ بار درس داده است؛ یا لمعه را چندین بار درس داده است. البته امتحانات سنتی بود که به بحث شهریه مربوط می‌شد و  اتفاقاً از لحاظ کیفیت بسیار بالاتر از امتحانات الآن بود. همان‌طور که آقایان جوادی، شبیری و مکارم می‌فرمایند، قبلاً از لحاظ کیفیت بسیار بهتر بوده است. چقدر نگران بودند که با آکادمیک‌ شدن، فضای علمی بی‌کیفیت نشود. فضای سنتی با آن مراقبت‌های سنتی، از جهت کیفی بهتر و مؤثرتر است و البته خودجوش؛ زیرا در آن، طلبه ارزش را در مدرک نمی‌داند و اگر مدرک هم به او بدهید، آن را قبول ندارد. از بین بردن این فضای سنتی اشتباه است.

البته نمی‌گویم همه باید این‌طور باشند؛ آن کسی که بخواهد در فضای آکادمیک باشد، برایش مهیا باشد؛ فضای نیمه‌آکادمیک هم سرجای خودش باشد. فضای سنتی حتی در نجف هم نباید بدون رقیب باشد؛ باید اجازه بدهیم فضا باز باشد. افسوس که این حالت‌ها از بین رفت. من ده سال است که دیگر در قم نیستم. سال‌های آخری که در قم بودم درسم رو به گسترش بود؛ اما حس می‌کردم که حضور طلبه‌ها توخالی است. مدام امتحانات ترم و… داشتند؛ اصلاً  ذهنشان جای دیگری بود.

شما امتحان را قبول دارید؟

من امتحان آکادمیک را قبول ندارم؛ امتحان سنتی را قبول دارم. طلبه باید خودجوش باشد؛ کتاب بنویسد. مثلاً  این کتاب «عقل عملی» که من نوشتم هزار سال در حوزه مخفی بود. من از کودکی اصول و فقه مظفر می‌خواندم؛ ریشه‌های آن را درآوردم، سپس چهار سال تابستان با همین امکاناتی که قبلاً بود (نه اینترنت بود و نه کتابخانه‌ی دیجیتال و نرم‌افزار) تلاش کردم و نوشتم و بسیار کار پر سر و صدایی شد. خب این چگونه ممکن است؟ آیا در فضای آکادمیک یا ترمی امکان دارد؟ خیر؛ خودجوش است؛ نتیجه‌ی عشق و علاقه است. هنگامی که «ملکیة الدوله» را نوشتم، بسیاری از بزرگان و مراجع به آن توجه جدی کردند. طلبه‌ی خودجوش به این‌که یک استاد یا ناظر چه چیزی می‌گوید، کاری ندارد؛ می‌خواهد به یک حالت توسّع و کیفیت برسد.

وضعیت امروز حوزه علمیه قم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

از جهت پخش‌کردن فرآورده‌های شیعه برای جهان بسیار خوب است. صحبت این نیست که این فضای آکادمیک منفی است؛ اما این‌که فقط این باشد مطلوب نیست. من سال اولی که به نجف رفتم، وقتی به ایران آمدم، به یکی از آقایان شورای نگهبان عرض کردم فضای سنتی مانند  تولید طبیعی است و فضای آکادمیک مانند تولید کارخانه‌ای؛ هردو مورد نیازند. اما نباید یکی دیگری را از بین ببرد. هرکدام فوایدی دارند.

به‌نظر می‌رسد که ما در یک وضعیت ناگزیری بودیم. شاید اگر صدام نبود یا بروز برخی اتفاقات دیگر، حوزه‌ی نجف هم به این سمت پیش می‌رفت. اما مسأله این است که اگر حوزه به سمت سازمان‌دادن پیش برود، مسائلی مانند برنامه مدون  طلاب هم اتفاق می‌افتد. البته انتقاد برخی اساتید حوزه این است که مشکل فعلی به علت آن است که سازمان حوزه به صورت واقعی در درست مراجع و اساتید نیست و آقایان بیشتر مصالح سازمانی و حتی حکومتی را لحاظ می‌کنند تا واقعیات حوزوی را. اگر  خود مراجع در اداره حوزه و وضعیت و سازمان‌دهی آن نقش داشته باشند، شاید آینده‌ی قم هم بهتر باشد.

بنده هم فرزند قم هستم و هم فرزند نجف؛ هم نزد نجفی‌هایی که به قم کوچ کردند و هم نزد قمی‌ها درس خواندم و به هردو گرایش روحی و فکری دارم. منصفانه باید بگویم که  نمی‌توان قم را از جهت فرآورده‌های جهانی انکار کرد؛ همان‌طور که در روایات اهل بیت(ع) هم پیش‌بینی شده است. اما عرضم این است که این بال و آن بال هردو مهم هستند، نباید یکی را از دست داد. رهبریت جامعه خودمان، جهان اسلام و جهان عرب به دست وزنه‌های علمی است. علمای بزرگی مانند آقای بروجردی و حاج شیخ‌ عبدالکریم در گذشته حوزه‌های مغناطیسی‌ای بودند که حوزه نباید از دست می‌داد؛ بدون این حوزه‌های مغناطیسی، وضعیت خطرناک خواهد بود. وزنه‌های علمی سنگین حوزه، رهبران فکری جوامع‌اند. مگر امثال آقای خویی، و علامه طباطبایی مدرک (آکادمیک) داشتند؟

با توجه به نکاتی که شما مطرح فرمودید، قم خوب می‌تواند با تمام دنیا ارتباط برقرار کند؛ کتاب‌های زیادی را ترجمه کرده است؛ کتاب‌های زیادی نیز از این‌جا ترجمه و ارسال شده است؛ اما بحث مرجعیت هم وجود دارد؛ این‌که قم یک‌مرتبه از یک مرجعیت اجتماعی خالی شود. نقدی که برخی به مرجعیت کنونی وارد می‌کنند این است که نمی‌تواند حتی شهر قم را اداره کند. در نجف آقای سیستانی هست؛ به‌عنوان مرجعیت جهان تشیع که معروفیت جهانی دارد؛ اما پس از ایشان آیا این خوف وجود ندارد که به طور کلی دیگر نتوانیم به مرجعیتی که سال‌ها میراث‌دار آن بودیم، دست پیدا کنیم؟

عرض من همین است؛ همان مطلبی که در میزگرد الازهر هم تذکر داده شد. پیش از این هم بزرگان ما سالیان سال می‌گفتند که قدرت حوزه و بیمه‌کردن آن برای اداره‌ی جامعه، با بالا رفتن سطح علمی، آن هم در همه‌ی سنگرهای علوم دینی امکان‌پذیر است. بعثی‌ها چقدر با حوزه‌ی نجف جنگیدند؛ اما نتوانستند؛ رضاشاه چقدر با حوزه‌ی قم جنگید؛ اما نتوانست. پس اگر این علم افت کند، بسیار خطرناک است.

آیا حوزه‌ی قم ویژگی ـ یا ویژگی‌هایی ـ دارد که بتوان گفت حوزه‌ی فاقد آن است؟

تنوع علوم در حوزه قم زیاد است؛ در آن‌جا (نجف) به این صورت گسترش پیدا نکرده است. همچنین مؤسسات آکادمیک قم هم بسیار قوی‌تر از نجف هستند. هرچند همان‌طور که عرض کردم، قبل از  به‌وجود آمدن این فضای آکادمیک، یعنی در حدود ۴۰ سال قبل، حوزه‌ی قم تکاپوی بسیار قوی‌ و خروجی‌های خوبی داشت!

اکنون در حوزه‌ی نجف چه مقدار به منطق، فلسفه و کلام توجه می‌شود؟

تا حدودی هست؛ خود بنده یک درس کلامی به نام شرح اصول کافی دارم که ۹ سال است که ادامه دارد.

طلبه‌ها هم استقبال می‌کنند؟

بله، بسیار؛ شاید ۳۰۰-۲۵۰ نفر پای درسم می‌آیند.

فلسفه و منطق چطور؟

من غیر از خارج فقه و خارج اصول، تفسیر هم دارم. حضور در آن هم کم و بیش به ۱۰۰ نفر می‌رسد. برخی که در نجف منطق می‌خوانند، گاهی از قم هم بیشتر می‌خوانند؛ مثلاً منطق مظفر را و… البته نمی‌گویم که اکثریت این‌طورند. اما طایفه‌هایی هستند که خوب می‌خوانند. درس‌های فلسفه هم هست. اما معمولاً نجف اجازه نمی‌دهد که فلسفه قطبیت و مرکزیت پیدا کند. آقایان مخالف هستند که حوزه، حوزه‌ی ارسطو و مشاء و اشراق باشد. حوزه‌ باید حوزه‌ی امام صادق(ع) باشد.

پس حاشیه‌ی آقای اصفهانی را که از ابتدا تا انتهایش صحبت‌های ملاصدرا و بقیه‌ی فلاسفه است را چطور باید برداشت کرد؟

برای متوجه شدن کفایه نیازی به آقای اصفهانی نیست. مگر مرحوم نائینی یا مرحوم آقا ضیاء ضعیف هستند؟

تعمد بزرگان این است که صحبت‌های آقای اصفهانی را متوجه شوند.

کسی نمی‌گوید که نخوانید؛ گاهی شایعات اشتباهی از آقایان نجف پخش می‌شود. منظور آن‌ها این است که بحث معقول را به‌عنوان وحی منزل و هویت حوزه در نظر نگیرید. معقولات علوم مقدماتی‌اند. این‌که بافت و اصطلاحات عقلی وحی را کنار بگذارید و فقط در اصطلاحات مشّاع یا اشراق محصور شوید، درست نیست.

یک نکته‌ی دیگر جایگاه‌ ایرانی‌ها در حوزه‌ی نجف است. مخصوصاً در این ۴۰۰-۳۰۰ سال اخیر، کم نبودند ایرانی‌هایی که در حوزه‌ی نجف صاحب کرسی یا مرجعیت بودند و اصلاً بالندگی حوزه‌ی نجف به علت حضور همین افرادی بود که از ایران می‌رفتند. اکنون این ارتباط خیلی کم‌رنگ شده است و به‌نظر می‌رسد کم‌تر هم خواهد شد. به‌ویژه به علت تغییر سبک زندگی‌ها، طلبه‌ها کم‌تر می‌توانند به عراق بروند و ارتباطات کم‌تر شده است.

البته هنوز عده کمی از ایرانی‌ها در نجف هستند.

مانند قبل نیست؛ مهاجرت به عراق کم‌تر شده است.

کارشکنی‌هایی برای مهاجرت وجود دارد؛ هم از طرف حوزه‌ی قم و هم متأسفانه از طرف بعضی اطراف نجف. اطراف یعنی آن‌هایی که مدیریت در دست آن‌هاست. بسیار به کندی کار را انجام می‌دهند. ما داریم فشار می‌آوریم که در را باز کنند و کم‌کم هم در باز شده است. وگرنه به نظر بنده، این‌طور نیست که همه‌ی طلبه‌های ایران رفاه‌طلب باشند؛ خیر؛ عده‌ای هستند که شیفته‌ی درس و بحث‌اند. ظرف همین ۳ـ۲ سال اخیر شاید حدود ۵۰ نفر با خانواده‌هایشان آمده‌اند؛ عده‌ای هم به‌صورت مجرد آمده‌اند. البته بعضی از آقایان هم آن‌جا سوئیت‌سازی کرده‌اند؛ خود آقای سیستانی هم یک جایی را درست کرده است.

سطح استفاده و استقبال از تولیدات علمی قم در نجف چه مقدار است؟ خصوصاً که تولیدات قم به زبان فارسی است.

من از ابتدا که به نجف رفته بودم به آقایان و دوستان قدیمی قم می‌گفتم که مثلاً جامعه‌ی مدرسین یا دفتر تبلیغات اسلامی یک دفتری در آن‌جا تأسیس کند؛ برای ارتباطات و انتقال محصولات؛ اما حاضر نیستند که این مقدار هم کار انجام بدهند؛ مثلاً یک‌ شعبه‌ای از مؤسسه‌ی نور.

جامعة المصطفی که حضور دارد.

ظاهراً حضورش در خود نجف نیست.

آقای مهدوی قائم مقام جامعةالمصطفی بیشتر اوقات در آن‌جا حضور دارند.

بله؛ با ایشان برخورد هم داشتم. ظاهراً یک جایی را با احتیاط باز کرده‌اند بین نجف و کوفه. من آن‌ها را تشویق می‌کنم. حضور ایران در آن‌جا خیلی ضروری است.

شما برای پررنگ‌تر شدن ارتباط بین قم و نجف به‌ویژه در بحث انتقال تولیدات علمی، چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟ نجف چطور می‌تواند در قم حضور بهتری داشته باشد؟

کارهای مختلفی می‌توان انجام داد؛ مثلاً صدور  ویزای خصوصی، هم در کنسول‌گری ایران و هم در کنسول‌گری عراق برای افراد دو حوزه؛ آن هم به‌صورت سه‌ماهه، شش‌ماهه و یک‌ساله. راهکار دیگر سوئیت‌سازی است؛ حوزه‌ی قم باید به تعداد فراوان واحد مسکونی متعلق به خود داشته باشد؛ برای طلبه‌های قم، مشهد، اصفهان و… برای دوره‌های علمی و پژوهشی با مدت‌‌زمان‌های مختلف؛ فردی یا گروهی و… . هم در نجف، هم در کربلا و هم در کاظمین. کار دیگری که می‌توان انجام داد، ایجاد نمایندگی نهادهای علمی و انتشاراتی در دو کشور است. می‌گویند که فلان‌آقا اجازه نمی‌دهد؛ چه کسی اجازه نمی‌دهد؟ اگر شما بخواهید یک مغازه کتاب‌فروشی بزنید چه کسی جلوی آن را می‌گیرد؟ متأسفانه بسیاری از مؤسسات قم که باید در آن‌جا نمایندگی داشته باشند، ندارند. چه کسی حساسیت دارد؟ خیلی واهمه و ترس دارند؛ یک حالت وسواس.

آیا در عراق به جز حوزه‌ی نجف، برای حوزه‌های شهرهای دیگر هم فکری شده است؟

بله؛ کربلا کم و بیش رو به رشد است؛ آن هم به واسطه‌ی تولیت حرم و برخی دیگر از علما  و عتبه‌ی حسینی و عتبه‌ی عباسی.

گاهی اوقات تعارض و پارادوکس‌هایی در نجف وجود دارد که برای ما هم جالب است. مثلاً این‌که فلسفه را تحمل نمی‌کنند، اما در نجف در کوچه‌های نزدیک به آیت‌الله سیستانی، حزب الشعبی (حزب کمونیست‌ها) دفتر دارد. این چه نوع تکثری است؟

این یک شایعه‌ی اشتباه است. نجفی‌ها نمی‌گویند که فلسفه باید در جلسات خصوصی یا غیرآشکار باشد؛ بلکه حساسیت‌شان بر سر این است که فلسفه نباید به‌عنوان فرهنگ و آرمان شیعه مطرح شود؛ و درست هم می‌گویند. میرزا کاظم تبریزی که بسیار ملا بود،  به من گفت که حاشیه‌ی سید ابوالحسن اصفهانی، تعلیقه بر منظومه‌ی سبزواری و… را کامل و عمیق مطالعه کردم. خود آقای بروجردی هم تحصیلات  معقول و منقولش کم نبود؛ اما آن حساسیتی که به علامه طباطبائی ابراز داشت بر سر این بود که نباید  آرمان شیعه باشد. خود من «اشارات» را نزد آقای حسن‌زاده خواندم.

یک ماجرایی را بنده به یک واسطه نقل می‌کنم. آقای علامه طباطبائی می‌گفت که مادرش را در خواب دید که درباره‌ی یکی از مسائل علمی‌ای که آقای طباطبایی با آن درگیر بوده از وی سؤال  کرد که آیا هنوز این مسأله را حل نکردید؟ آقای طباطبایی گفته بود خیر. تعجب هم کرده بود که مادرش چطور خود سؤال را متوجه شده است. مادر آقای طباطبایی جواب مسأله را می‌دهد و می‌گوید: حالا متوجه شدید؟! (آقای طباطبایی گفته بود که من متوجه شدم این پاسخ از خودش نیست؛ بلکه از جانب حضرات است و یک پیامی پشت آن وجود دارد) گفته بود: بله کاملاً گویاست؛ من سال‌ها نتوانستم این سؤال را حل کنم. سپس مادرش گفت: بس نیست که خودت را در فلسفه محصور کردی؟ آقای طباطبائی به آقای گلپایگانی گفته بود که  بعد از این خواب دیگر تصمیم گرفتم که بحث عقاید خودم را روی روایات انجام دهم.

به عنوان سؤال آخر بفرمایید پیش‌بینی شما از آینده مرجعیت نجف پس از آیت‌الله سیستانی چیست؟ آیا چنین دغدغه‌ای در میان آقایان نجف وجود دارد؟

اما من برای کل شیعه ـ چه قم و چه نجف ـ امید دارم. اما امید داشتن یک مطلب است، و داشتن یک برنامه‌ی هوشمند و ریشه‌دار مطلبی دیگر.

الآن برنامه‌ی هوشمند و ریشه‌دار وجود دارد؟

بله هست؛ اما باید بر بستر عقل و مشورت جمعی باشد تا پخته‌تر شود. همیشه عقل و علم جمعی پخته‌تر است. مشورت از درهای بزرگ برکات خداست. از نظر بنده ـ که همیشه هم می‌گویم ـ این جهش امروز علوم حوزوی، از دوران میرزای نائینی، آقای خوئی، مرحوم کمپانی و علامه طباطبائی هم بالاتر است.

علی رغم همه‌ی انتقادات؟

بله؛ علی رغم همه‌ی این آفت‌ها؛ دلیل آن هم وجود چالش‌های فکری جدید است که باعث شده بحث‌های معارفی، اصول و فقه نسبت به قبل بسیار بیشتر باشد.